Bjørn Z. Ekelund

Den ukjente, verdensberømte vestfoldingen som fargekoder folk

På wiki-listen over kjente larvikinger finner du verdensnavn som Thor Heyerdahl, Arne Nordheim og Ingvar Ambjørnsen. Listen inneholder mer enn 100 personer. Bjørn Z. Ekelund er ikke på listen. Ennå. Men Bjørn er verdenskjent, i snevre kretser. Møt en av Norges mest anonyme internasjonale suksesser.


Skrevet av Jostein Borgmo

Jostein Borgmo er til daglig eier og kreativ direktør i Suburbia og har dessuten nesten 80.000 følgere på Instagram. Da vi sendte ham avsted for å intervjue Bjørn Z. Ekelund vurderte vi etter en stund å melde ham savnet. Han forsvant, rett og slett. Inntil han dukket opp igjen noen uker senere med et intervju i seks kapitler. Her er intervjuet. Det er verdt å lese.

1. Karbonorganiserte mennesker

Psykologen og entreprenøren Bjørn Z. Ekelund delte menneskeheten inn i tre farger. Det gjorde han «for å synliggjøre at man trenger alle perspektivene for å kunne lage en kompleks løsning sammen». Idéen om fargekoding av ulike personligheter har slått an, og verktøyet brukes i dag over hele verden.

Bjørn Z. Ekelund er på hytta i Nevlunghavn. Det er sommer, og ifølge ham selv, kikker han ut over havet og springer litt opp og ned fra stranden avhengig av om det regner, ikke regner eller kommer til å regne.

Kontrasterende byer

Ekelund snakker med kraft når han får spørsmål. Og jeg, som er en enkel fyr fra Østfold, skjønner av og til ikke bæret. Intervjuet skal handle om bærekraft, men først varmer vi opp med å snakke om hvem vi er, hvor vi kommer fra og hvor vi skal.

Og for å illustrere hva slags type Bjørn Z. Ekelund er, blir det fristende å gjengi hva han får seg til å si når vi snakker om byer i Vestfold: «En av grunnene til at disse byene er så forskjellige, er at de har veldig lite til felles, men tvert imot er i kontrast til hverandre.» 

Skjønner? Kanskje ikke, men hadde du hørt Ekelund fortelle om hvordan Sandefjord vokste fram som et sted der man kunne slippe å betale skatt til grevskapene, ville du forstått mer. For Bjørn Z. Ekelund er kanskje alle samtaler en akademisk samtale. Jeg kommer fra den andre siden av fjorden og mangler akademisk høyde. Mitt første spørsmål er imidlertid godt forberedt og er omtrent like langt som et helt intervju i Dagbladet og opptil flere spaltemillimeter høyt.

Et høyt spørsmål

– La oss si at du og jeg bestemmer oss for et klimamål, for eksempel, ta noe konkret, å fase ut oljeproduksjonen i Norge innen 2030. Da er det jo sånn at hvis Norge var et diktatur med et lydig folk, ville dette være enkelt. Men vi vil jo helst ha et levende demokrati i 2030 også. Da begynner det å bli vanskeligere, fordi du har folket, og så har du politikerne, og så skal du tenne industrien, fagforeninger, lokalsamfunn og pressen. Hvis du skulle gå løs på den problemstillingen med Diversity Icebreaker, la oss si at det var statsministeren, eller la oss si at det var det førende politiske partiet som sa til deg: «Vi er villige til å bruke din metode for å få dette til. Vi må ha med oss alle de ulike interessegruppene, som står mot hverandre her.» Hva ville du svart? Hva ville du foreslått?

– Eh, spørsmålet er jo veldig godt og to the point. Det er akkurat her jeg står nå og sier: «Dette verktøyet kan brukes.» Og grunnen til det er at hvis folk med veldig mange ulike tenkesett, verdisett, bakgrunner, forankringer og tilhørigheter skal ut på en felles reise, må man finne den riktige balansen. Altså at man balanserer det å markere seg som forskjellig, opp mot det at man skal finne en felles plattform. 

Elaborerte forskjelligheter

«Det vi gjør er å synliggjøre at man trenger alle perspektivene for å kunne lage en kompleks løsning sammen»

– I Diversity Icebreaker har vi tre posisjoner og perspektiver, eller om du vil, språk. Og det vi gjør er å synliggjøre at man trenger alle perspektivene for å kunne lage en kompleks løsning sammen. Diversity Icebreaker-seminaret skaper en felles erfaring preget av inkludering og positivitet. Samtidig får man et eierskap til et språk og en opplevelse der man kan uttrykke uenighet uten at uenigheten truer. Det er ikke slik vi styrer Norge til vanlig. For vanligvis har vi det jeg kaller et mosaikkmangfold, hvor man ikke har det språket eller den opplevelsen som gjør at man får limet til å henge sammen. Det er derfor jeg anbefaler Diversity Icebreaker-øvelsen i en oppstart, før man elaborerer forskjelligheten. 

– Så du ville egentlig ikke begynt å snakke om olje i det hele tatt

– Nei. Det er riktig det. Det er vanskelig å starte fellesarbeidet med å fremheve det man er uenige om. Det som Diversity Icebreaker gjør, er å synliggjøre de ulike posisjonene innenfor et rammeverk som kan håndtere denne forskjelligheten. 

– Har du vært borte i et oppdrag som ligner dette tidligere

– I 2006 var jeg med å starte opp det som da var det største klimaforskningsprosjektet i EU. De samlet seg til oppstart i Dubrovnik, og da hadde vi 60 mennesker fra 28 organisasjoner, 12 nasjoner, styrt av en prosjektleder fra Tyskland som skulle starte dette prosjektet. Da begynte vi med Diversity Icebreaker og lot dette være en opplevelse som gjorde at både håndverkeren, meteorologen, prosjektlederen og politikeren hadde noen opplevelser eller språk, som de da sammen kunne bruke til å fortelle om hva de selv var opptatt av.

Fargeseminaret

Her er det på tide å forklare litt. Ifølge Wikipedia er Diversity Icebreaker et spørreskjema, som benyttes i seminarer der formålet er å forbedre kommunikasjon og samhandling i organisasjons- og personalsammenheng. I praksis er det en kick-off som går over én dag, et seminar som gir folk en opplevelse av sosiale prosesser, refleksjoner og språkmakt. Etter å ha besvart et spørreskjema, blir deltagerne tildelt en farge. Noen er røde, noen er blå og noen er grønne. De røde har et menneskelig fokus. De blå er koblet til oppgaver og gjennomføring. Mens de grønne er fokusert mot endring og fremtid. I organisasjoner er alle disse tre perspektivene viktige.

Diversity Icebreaker er anvendt i 75 land. Hvert eneste år benytter 40 000 mennesker over hele verden metoden som Bjørn Z. Ekelund selv har tenkt ut. Modellen er godt beskrevet i boken Unleashing the Power of Diversity – How to Open Minds for Good, som ble utgitt på Routledge-forlag i fjor.

Les også: Mangfoldets isbryter

Karbonorganiserte mennesker

– Fortsatt er dette litt vel abstrakt for meg. Det er fordi ordet språk ikke helt lander. Hva mener du med språk nå?

– Du kan si at det språket gjør, er å hjelpe oss til å kommunisere. Språket hjelper oss til å se ting. Språk er jo på mange måter modeller, og når du har lært en modell og møter en problemstilling, vil ofte modellen og det språket du har lært deg sette premisser for hvordan du forstår situasjonen. Språket former hvordan vi ser ting. 

– Olje- og gassindustrien har vært preget av ingeniører og teknologer som bruker logikk og analyse. De er opptatt av verdens realiteter, for olje er jo en realitet. Mens andre er opptatt av bruk av oljen, handel med oljen, hvordan den påvirker vår egen arbeidstilsetting, og dette er jo sosiale fenomener. 

– Det å organisere mennesker rundt det vi kaller karbonrelaterte aktiviteter, handler jo ikke bare om forbruk av olje, det er også snakk om styring av tid og anvendelse av ressurser. De røde aspektene, som handler om mennesker, er jo veldig sentralt i sammenheng med at vi snakker om anvendelser og bruk av denne tingen som disse olje- og gassfolkene greier å produsere. 

– Det grønne perspektivet handler om kjærligheten til endring og fremtiden. Da rød, blå og grønn ble laget første gang i 1995 i Akershus jobbet vi nettopp med ingeniører i kraftindustrien, som skulle nå fram til befolkningen med budskapet: «Hei, det kan være lurt å bruke mindre strøm, folkens.» Og disse, med sin «blå» bakgrunn, brukte jo Excel-ark og logikk og analyse, og kostnadsbesparelser som argument. De følte at dette var den absolutt viktigste argumentasjonen. Men samtidig opplevde de at det var veldig mange mennesker som de ikke nådde fram til med den type logikk. Og da ble det tatt i bruk den røde kommunikasjonsformen med patos, folkelighet, hva er moderne og hva folk er opptatt av, det viktige. 

– Den grønne formen pekte på fremtidens muligheter og ansvaret for neste generasjon, etos-perspektivet. Sånne tenkemåter lærte vi disse ingeniørene opp til, og på den måten hjalp vi dem med å nå ut til andre mennesker med budskapet sitt, pakket inn i en annen type språk. Eller hvis du tar utgangspunkt i etos, logos og patos – med en annen type retorikk. Du kan si at man bruker andre typer ord for å nå fram med samme type budskap. 

Retorisk tilpasning

– Så en av tingene man lærer seg gjennom bruk av Diversity Icebreaker, er at man må bruke forskjellig retorikk avhengig av hvem man snakker med? 

–  Ja, det er helt riktig. Du kan si dette er en av de første aha-opplevelsene folk får i rommet. Når vi ser hvordan de andre er opptatt av andre type ting, skjønner vi at: «Skal jeg nå fram med dette budskapet, må jeg velge andre ord og andre måter å tenke på rundt dette.» Men når man skal løse et problem sammen, handler det ikke bare om «Hvordan er det jeg når fram med mitt budskap, slik at andre skjønner hva jeg mener?» 

– I en problemløsningsprosess er det spennende når vi da tar for gitt at det de andre er opptatt av, også er viktig. Og hvis det de er opptatt av får lov til å være en del av problemløsningsprosessen, har vi et bedre utgangspunkt for å finne en løsning sammen, fordi vi kort og godt kan belyse ting fra flere ståsteder. 

– Samtidig er det slik at hvis man kan involvere folk i den prosessen, får man eierskap til løsningen sammen. Og det er selve det å få eierskap gjennom deltakelse, som på mange måter har vært en av de viktigste kriteriene i endringsarbeidet i norsk arbeidsliv siden arbeidsmiljøloven ble laget på 70-tallet. Når du da pakker inn dine argumentasjoner i rød, blå og grønn tenkning, vet du at den andre skjønner det, fordi de andre har skjønt hva det betyr for noe. Når jeg har tatt det ene perspektivet, må jeg vente og så se på hva de andre perspektivene er. 

– Og i dagens situasjon med klimakrisen, er det jo mange av de problemløsningene som vi ser er nødvendige, ikke er vanskelige rent teknisk. Men vi står overfor en situasjon der vi ikke skjønner hvordan vi skal få til endringer i forbruksmønsteret og i beslutningsprosessene. Det er altså den sosiale kommunikasjonen, en felles beslutningsprosess og aksepten for beslutningen, som er utfordringen, og ikke teknologien. 

Ikke akkurat en politisk prosess?

– Undervurderer du ikke de teknologiske utfordringene nå?

– Det er klart at den teknologiske innovasjonen knyttet til grønn vekst er viktig, men jeg tror folk synes det er langt mer utfordrende å finne de gode strategiene, som kan bidra til de endringene man ønsker i forhold til forbruk og materialitet. 

– Men det du beskriver her, ligner ikke akkurat på en politisk prosess …

– Det som er spennende, er jo at politikken er et sted der du skal slåss for dine argumenter som er forankret i verdier, fordi du står overfor noen valgsituasjoner. Du vil gjerne ha folk med deg til å velge det du synes er viktig. Og når du har fått nok folk med deg som synes dette er viktig, først da er det legitimt å gå i den retningen du ønsker. 

– Du kan si at politikk handler egentlig om å tydeliggjøre verdimotsetninger for å kunne ta noen valg rundt dette. Når vi lager en problemløsningsprosess hvor alle parter skal på ha en «buy in», så er jo det en helt annen type logikk, enn det å vinne fram med et flertall. Det er i stedet å finne en problemløsning som er integrerende, og som er preget av en høy kvalitet, der man tar for gitt at sånn andre tenker, er verdifullt. I politikken er det slik at: «Slik som jeg tenker, er verdifullt». Derfor blir det viktig å få tilslutning til sine standpunkter, mens man da nødvendigvis må ha et mer negativt syn på motpartens argumentasjoner og verdisyn. Politikken er derfor et sted for verdiavklaringer, mens det å finne en problemløsningsprosess, der alle sammen skal være deltakende, og man skal ha en høykvalitetsbeslutning, – det er liksom ikke forenlig med en politisk logikk rundt dette.

Alternativ til demokratiet?

– Jeg blir nesten fristet til å si at Diversity Icebreaker er et alternativ til en demokratisk modell, fordi den er en mer konsensusbasert modell. 

– Jeg har noen ganger sagt det slik: «Hvis du samler folk i rommet og en tredjedel blir puttet i et hjørne for å være røde, og en tredjedel i et annet hjørne for å være blå og en tredjedel i det tredje hjørnet for å være grønne, sitter du alltid og vet at du kun har en tredjedel av svaret. Du har aldri majoriteten alene. Du må alltid forholde deg til andre for å finne en form for allianse rundt dette.» 

–  Jeg tenker at det helt sentrale i modellen er dette med samhandling og forståelse.

– Det er helt riktig det. Folk må delta, ikke bare bestille. Når folk bare bestiller, trenger vi bare noen som leverer det folk bestiller. Og dessuten, skal de få til det, må folk si klart ifra om hva de trenger. Mye bedre ville det vært om man sa: «La oss se på denne problemstillingen sammen. Hva er det jeg kan, og hva er det du kan, og hvordan kan vi best mulig finne en løsning sammen som både er mest kostnadseffektiv og samtidig relevant?»

Allerede enige?

– Men tror du virkelig at Diversity Icebreaker kunne reddet verden?

– Nei, klimakrisen er en ekstremt kompleks problemstilling. Det jeg peker på med Diversity Icebreaker, er en prosess som kan gjøre det litt lettere for mennesker å finne løsninger sammen, enten det handler om å få folk til å spise mindre kjøtt eller hva vi skal gjøre for å løse problemstillingen med svoveldioksid i forhold til gamle, historiske bygninger. Så du kan si at øvelsen gir en anledning til å inkludere folk i en god problemløsningsprosess. Og det å beherske gode problemløsningsprosesser med respekt og likeverd, det å finne løsninger sammen og få eierskap i fellesskap, er jo det Diversity Icebreaker innebærer. 

– Men er det ikke stort sett slik at når du blir engasjert med Diversity Icebreaker, er man allerede enige om målet?

– Det er nok veldig forskjellig det. Når folk blir invitert med på en dag med Diversity Icebreaker og litt problemløsning, inviteres de jo til en overordnet idé. Men folk har veldig mange forskjellige oppfatninger om den invitasjonen og om målsetningen. Da blir det å lage en felles forståelse om målsetningen, en del av det å få eierskap til selve problemløsningsprosessen. 

– Man kan selvfølgelig ta det for gitt at når du inviterer mange mennesker inn, så tenker de likt, men det er jo snarere tvert imot. Du må ta det for gitt at enhver person, avhengig av sitt eget ståsted, vil tolke den målsetningen på ulik måte. Derfor er det å samskape og få en felles forståelse sammen i rommet, sentralt med tanke på den problemstillingen man har invitert inn til.

– Det tar ikke bort det politiske aspektet. Noen ønsker kort og godt at vi ikke skal bo i byer, for eksempel fordi man på landet har mye større grad av naturopplevelse og naturnærhet, mens andre ønsker at vi skal bo i byer, for eksempel fordi det er mindre energikrevende. Man fjerner ikke motsetninger. Da kan man jo finne løsninger som er midt på treet, eller man kan finne løsninger som kan gjøres etter hverandre i tid, og så kan man noen ganger finne løsninger som handler om å lage puslespill, slik at man for eksempel lar noen holde på med det som de er opptatt av, og andre kan holde på med andre ting. Men så sørger man også for at de ikke dreper hverandre, men bare utfyller hverandre på en positiv måte. 

– Man kan la de som har lyst til å være på bygda, leve på bygda, og de som har lyst til å leve i byen, få lov til å leve i byen, istedenfor å diskutere om man skal det ene eller andre. 

2. Om å bli Bjørn Z. Ekelund

Bjørn Z. Ekelunds oppfinnelse er verktøyet Diversity Icebreaker. Det er Norges desidert mest benyttede verktøy for kommunikasjon og samhandling, og det første norskutviklede verktøy i sitt slag som har fått anvendelse over hele verden.

Til nå er verktøyet benyttet av mer enn 300.000 personer i 75 land.

Fremtiden i våre hender

– Kan vi begynne forfra? Hvor gammel var du da du stiftet Fremtiden i Våre Hender i Larvik?

– Da var jeg 17, 18 år gammel. 

– Hva var foranledningen?

– Jeg hadde en bror som var fem år eldre enn meg, og han lå liksom fem år foran i løypen i å lese spennende litteratur, både psykologi, politikk og økologi, både Erik Dammann, Erich Fromm og Arne Næss. Dette var bøker som jeg leste allerede som 15-16-åring, og det ble veldig viktig og idegivende for meg. Veldig mange av de menneskene jeg var sammen med var engasjert i Natur og Ungdom, og det var jo en organisasjon som drøftet disse problem-stillingene. Vi var sånn sett mange mennesker i Larvik som var opptatt av både verden, naturen og den internasjonale fordelingen av materielle ressurser. Så det å stifte Fremtiden i Våre Hender var for meg ikke så veldig unaturlig.

– Handlet det mest om livsstilsendringer eller det store bildet?

– Det store bildet. Det var jo mange av de som jeg hadde rundt meg som forelsket seg i det enkle livet, fordi det enkle livet føltes mer riktig, men for meg var det det moralske totale ansvar som engasjerte. 

– Endte du i opposisjon mot elitemakt også?

«Jeg har ikke hatt så veldig stor nærhet til maktmiljøer som jeg synes har vært rå misbrukere.»

– Eh, jeg har ikke gjort det så veldig mye, og det tror jeg det er ganske mange grunner til. Jeg har ikke hatt så veldig stor nærhet til maktmiljøer som jeg synes har vært rå misbrukere. Så denne opposisjonen mot elitemakt som en sånn forlengelse av farskomplekset og opposisjon mot far, den har ikke jeg hatt så veldig mye nærhet til verken gjennom ungdommen eller gjennom livet. Og i forhold til bærekraft, så har jo jeg sagt de siste 10, 20 årene at: «Jeg møter veldig mange i min generasjon og eldre og yngre i ledende stillinger som er dypt ærlig opptatt av å forsøke å finne gode løsninger som er langt på utsiden av akkurat det å vinne fram med makt eller å tjene mer penger, men heller det å være ansvarlig for sine egne barn og neste generasjon og et lokalsamfunn.» Med makt ligger det også en type ansvar, og jeg opplever at i de miljøene jeg har vært så har jeg sett en ansvarlighetsholdning.

Ble psykolog for å prate med folk

– Hvorfor valgte du psykologistudiet?

– Jeg valgte psykologistudiet fordi jeg var sentral i å bygge opp en ungdomsklubb her i Larvik i 1972, 1973 og 1974. I den sammenheng opplevde jeg at det var mange som satte pris på å prate med meg når de hadde det vanskelig. Så jeg bestemte meg for å ta psykologiutdanning for å ha de beste forutsetningene for å kunne prate med folk som hadde det vanskelig. Og det er jo litt den samme type kjærligheten til det å nå fram til folk som er på et annet ståsted enn der jeg selv er, som jeg har tatt med meg inn i Diversity Icebreaker. Jeg opplever jo at øvelsen gir folk anledning til å kunne prate med andre som tenker annerledes enn en selv og gjøre det på en måte som er berikende for begge parter. For meg er dette på mange måter det største når det gjelder dannelsen i mellommenneskelig samhandling. 

– Jeg liker perspektivet ditt, at det er en del av dannelsen. Å kunne snakke med andre, kunne lytte og stille riktige spørsmål, og … 

– Ja, og tilbake til ditt opprinnelsesspørsmål (det finner du i første del av intervjuet), skal vi unngå autoritære beslutninger, skal vi unngå kinesiske løsninger på klimakrisen, så er det et spesifikt ansvar, tror jeg, i europeisk kontekst, og i land som er opptatt av et liberalt demokrati, at vi alle sammen er flinke til å skape et klima og ha en kompetanse der andre føler seg fri til å kunne si det som de har på hjertet. Og at de blir hørt på, på en saklig og respektfull måte. For meg er dette en form for dannelsesideal. Det er også et demokratisk ansvar
å kunne opptre slik. 

– Svaret blir bedre om flere deltar i å svare.

– Ja, definitivt.

Livskvalitet anno 1983

– Du skrev hovedfagsoppgave om subjektiv livskvalitet i 1983. Var du blant de første som tok opp dette temaet i Norge? 

– Nei, du kan si det slik at i norsk setting, hvis ikke jeg husker helt feil, så tror jeg at Arbeiderpartiet vedtok en eller annen form for politisk setning i 1978 om at bruttonasjonalprodukt ikke var et godt nok mål. Vi måtte i større grad lete etter livskvalitetsmål som hadde andre dimensjoner, som var nærmere det som gjorde at folk hadde det bra. Altså det var jo velferdsstatens ønske om at mennesker skulle ha det godt, i kontrast til BNP da som et sånt økonomisk mål. Og den diskusjonen der den foregikk mange steder i verden på 70-tallet som en kritikk av den økonomiske styringsmodellen.

– I Norge var det slik at Institutt for Samfunnsforskning fikk en del midler til å arbeide med denne problemstillingen. De hadde en egen forskningsgruppe ledet av en kar som heter Torbjørn Moum. Da jeg startet hovedfagstudiet mitt i 1979, tok jeg kontakt med dem og spurte om jeg kunne få lov til å være med i deres forskningsgruppe for eventuelt å delta og være deltidsmedarbeider, men også for å kunne skrive hovedoppgave i tilknytning til denne problemstillingen. Så fra 1979 var jeg deltaker der.

– Foruten Torbjørn Moum, var Siri Næss, den første konen til Arne Næss, der. Hun har skrevet om livskvalitet veldig mye og i mange sammenhenger rundt dette. Så det ble det miljøet som jeg hadde ved siden av psykologistudiet. De var opptatt av å sette ord på dette. Men drømmen var jo på mange måter å finne et måleparameter som kunne stå der som en sånn politisk målsetning annet enn BNP, som et system. Og det ser vi jo har blomstret opp i mange settinger de siste 10, 20 årene også.

Noe egentlig egentlig

– Det som jeg er veldig opptatt av er at hvis vi skal løse klimaproblemstillingene, så må vi ha et annet type forbruksmønster. Vi må ha et forbruksmønster som er mindre karbonfarlig, en ikke-karbonrelatert økonomi kan du si. Og da er jeg veldig opptatt av at vi arbeider med ting som betyr noe egentlig for mennesker. 

– Hva mener du med egentlig med egentlig?

– Hva er egentlig verdifullt? Hva er egentlig de psykologiske behovene? Og istedenfor å tro at når folk får penger, så bruker de pengene på det som er mest smart for dem selv, så kan man i større grad si: «La oss spørre hva er egentlig menneskelige behov?» Og de menneskelige behov handler jo litt om trygghet, og det handler om å bli respektert og få anerkjennelse, og om å være deltakende i et felleskap. Og det da å jobbe med direkte psykologiske behov som en overordnet målsetning for å skape et godt samfunn, er for meg en av de viktigste måtene å kunne bidra inn i klimarelatert endring. Og da tror jeg for eksempel at jo flere mennesker som gleder hverandre med å samtale i litteraturgrupper, jo flere mennesker er involvert i kunst og kultur, som jo ikke er en særlig karbonrelatert økonomi, jo flere mennesker samtaler med hverandre med respekt og gleder seg over et fellesskap i et lokalmiljø, desto bedre er det. 

83 gode år

– Det høres ut for meg som om du nå er i ferd med å regne inn alt frivillig arbeid i ditt alternativ til BNP? 

– Ja, og har man den type holdning også, så er det litt lettere å nå ut til ikke bare de arbeiderne som har arbeidskontrakter med en arbeidsgiver i en 37,5 timers uke, men du kan føre samtaler om hvordan dette livet kan formes for eldre og unge, folk som er på utsiden av arbeidslivet, pensjonister og uføre. Og da kan du få en form for målsetting for samfunnsutviklingen som ikke bare henger sammen med den økonomien som skapes gjennom et praktisk arbeidsliv, men som stiller spørsmålet: «Vi er fem millioner mennesker her. Vi har 24 timer i døgnet. Vi lever cirka 83 år. Hvordan kan disse 83 årene være mest mulig til glede for folk uavhengig av om de er i en lønnsmottakerrelasjon eller ikke?» Og da får vi en problemstilling som er inkluderende, og som også åpner opp for en frivillig sektor, en problemstilling som åpner opp for andre måter å skape verdier på enn det som er knyttet til kjøp og salg. Og den typen verdiorientering tenker jeg er også en form for dannelsesreise som vi kollektivt må ta. Hvordan skal vi involvere mange mennesker som normalt ikke har et arbeidsliv, slik at de også har en deltakelse, har en mening, har en opplevelse av å kunne bidra, en opplevelse av å kunne få lov til å ta ansvar sammen.

3. Bærekraftig lykkejakt

Brundtland-rapporten introduserte begrepet bærekraftig utvikling, og sa det handlet om å imøtekomme behovene til dagens generasjon uten å redusere mulighetene for at kommende generasjoner også skal få dekket sine behov. Men hvilke behov har vi egentlig? Kan vi redde verden ved hjelp av folks søken etter nytte og lykke? 

Kan markedskreftene redde planeten?

– Jeg så en liten film som lå på Aftenposten hvor de oppsummerte byrådet i Oslo sitt arbeid for en bilfri by. De var i nærheten av Akershus festning hvor det er laget et parkområde. Journalisten sa noe sånt som dette: «Det er jo ikke så mange mennesker her, og det er kanskje ikke så mange som har fått det med seg heller at dette området finnes, og det skyldes jo at det ikke er noen kafeer, restauranter eller drikkesteder her», og så sa han: «Og da er vi kanskje inne på noe av det som er den strengeste kritikken som er kommet mot byrådet sitt arbeid for den bilfrie byen, og det er at de ikke har samarbeidet med næringslivet.» Kan vi komme oss til et fossilfritt samfunn uten marked? 

Etter min oppfatning har markedsmekanismene en suveren måte å bidra til fordeling av verdier og bytting av tid og ressurser, men alt kan ikke pakkes inn i det. Velferdsstatens forvaltning av skattemidler viser kort og godt at markedet alene ikke kan løse de samfunnsproblemene vi står ovenfor. Og den skandinaviske velferdsstatens størrelse, i kontrast til den amerikanske, viser jo på mange måter at vi her i Skandinavia har skapt et samfunn som er bedre rustet til å løse en del problemstillinger. Vi har for eksempel færre grupperinger som er ekstremt fattige og lider. Så markedet alene vet vi kan ikke løse disse problemstillingene. 

– Det første jeg lærte i makroøkonomien på BI var at aktørene i en frikonkurransemodell gjør det de kan for å unndra seg markedet. De vil helst gjøre avtaler seg i mellom eller bli monopolister. 

– Jeg tror også markedet bør reguleres en del. Når du ser utviklingen av finansmarkedet for eksempel, så er det jo sånn rimelig kjent i finansmiljøet at det ble sluppet litt for mye løst tidlig på 90-tallet, og finanskrisen kom jo som en følge av litt for lite regulering. Så regulering trengs, og det tror jeg alle økonomene også er klare på. Men vi trenger også en utvikling av verdiskapningsforståelse i en frivillig sektor, i en samfunnsdeltakelse, som er av en litt annen art enn det som ligger i det å være ansatt offentlig eller å være ansatt i en arbeidslivsetting. Og det er særlig for å synliggjøre, tydeliggjøre og nyttiggjøre oss alle de menneskene som ikke er ansatt.

«Jeg ser fram til at vi kan få til et inkluderende, deltakende samfunn som både er bedre for mange av de marginaliserte menneskene, men som også kan tydeliggjøre verdiskapning på en annen måte enn akkurat gjennom transaksjon og lønn.»

– Jeg ser fram til at vi kan få til et inkluderende, deltakende samfunn som både er bedre for mange av de marginaliserte menneskene, men som også kan tydeliggjøre verdiskapning på en annen måte enn akkurat gjennom transaksjon og lønn. 

Maksimering av nytte lykke

– I den tradisjonelle tilnærmingen i økonomisk teori, gjør jo mennesket alt det kan for å maksimere sin egen nytte til lavest mulig pris. Holder det å styre mot å gjøre flest mulig mennesker lykkelige?

–  Anders Barstad skrev en bok om velferd med velvære i 2014. Den heter Levekår og livskvalitet, med den gode undertittelen Vitenskapen om hvordan vi har det. Hans oppsummering er at du finner elementer av det vi kaller emosjonell lykke, sånn affektiv lykke, og så finner du elementer av kognitiv tilfredshet, og det er avspeilet i begrepet lykke versus tilfredshet. Da jeg laget et subjektivt livskvalitetsmål i 1983, stilte jeg begge de to spørsmålene;  «Hvor lykkelig er du?» og «Hvor tilfreds er du?» Og så var begge elementene med i det hele.

– Det Barstad sier i sin bok er at dette er vi hele verden nå er enige om at disse to elementene må være med. Men så bør det også være objektive velferdskriterier i midten. Altså, man skal ikke bare være lykkelig i sjelen sin, man skal også ha en god helse, man skal ha nok mat og den typen ting.

– Så i dag så er det vel slik at både Bhutan sin Gross National Happiness Index og FNs mål prøver å ta med seg elementer av både lykke og tilfredshet inn i et velferdsmål rundt dette. Og det virker for meg veldig fornuftig. Mange av de indeksene som er laget de siste 10, 20 årene, prøver å fange opp dette spennet. På 60-tallet, var det en veldig sterk diskusjon i Amerika mellom formene lykke og tilfredshet. Og det er ikke bare en sånn amerikansk diskusjon. Hvis du går tilbake til grekerne, så var jo dette diskusjonen mellom Epikur og Aristoteles, fordi grekerne diskuterte det de kalte eudaimonia som er en tilstand som ofte oversettes med tilfredshet, men som egentlig handlet om å leve godt. Og så har du den mer epikureiske lykkeopplevelsen av å ha en kvinne som slipper druer i munnen på deg når du soler deg, som er den affektive lykken. Så du kan si at språklig sett så ligger denne kontrasten mellom det affektive og det kognitive allerede i det greske språket rundt dette. Og så er det jo slik at i Norge så bruker jo ikke vi lykkebegrepet sånn som amerikanerne bruker happiness. 

Flyt

– Det har har jeg aldri tenkt på … 

– Vi bruker et gledesbegrep som du ikke har i amerikansk språkbruk. Særlig hvis du ser på arbeidsgledebegrepet, så er det noe vi må gå inn i den tyske tradisjonen for å kunne utdype. Og vi lar oss lett forlede ved å tro at det her er så enkelt da, det er ikke det …  dette er vanskelige fenomener. 

– Har du lest Csikszentmihalyi? Han snakker jo om at lykke dukker opp i flytkanalen, eller flow, og det handler jo om å finne et riktig balansepunkt mellom utfordringer og mestring? 

– Ja da, jeg har det, jeg har til og med utviklet flytindikatorer for medarbeiderundersøkelser. 

Du kan si at det som skjer på slutten av 90-tallet er at det er en del amerikanske psykologer som sier at de vil ha en positiv psykologivinkling, ikke bare smerte og lidelse. Amerikanerne starter jo med happiness, mens vi i norsk setting er mye mer opptatt av tilhørighet, mening og bidrag, og det avspeiler også Siri Næss sitt arbeid med forståelse av livskvalitet. 

– Jeg synes jo dette har mye med bærekraft og klima å gjøre også. 

Mestringsperspektivet i bærekraft

– Ja, helt enig. Du brukte mestringsbegrepet, og jeg tenker jo at det å bruke trusselpropaganda for å oppnå klimaendring, i stedet for å invitere til små steg som folk kan mestre, at de bygger kompetanse og får bedre selvfølelse, det er helt ulike strategier rundt dette. Og dette er jo på mange måter mestringsperspektivet. Det blir enda mer spennende om man bringer inn psykologisk identitet, og det blir spennende med tanke på spredning av praksis, i et lokalsamfunn rundt dette.

– Jeg tenker at skal vi drive endringsarbeid på for eksempel forbruksmønstrene, så må vi løse problemer sammen med folk og la dem oppleve at de mestrer og får det til og gradvis bygger kompetanse som øker deres selvfølelse, og på den måten gleder og skaper tilfredshet rundt dette. Og det er denne form for endringsprosess som jeg har lyst til å invitere folk til i dag, inne i problemløsningsprosesser der de får eierskap, men også får opplevelse av mestring sammen med andre mennesker.

«Vi er laget for å kunne skape … for å kunne bidra sammen med andre mennesker. Og de kvalitetene er mye mer viktig enn to prosent BNP-økning.»

– Og jeg sier: «Sammen med andre mennesker», for jeg tror vi mennesker er laget for å leve sammen med andre mennesker. Vi er laget for å skape. Vi er laget for bidra sammen med andre mennesker. Og de kvalitetene er mye mer viktig enn to prosent BNP-økning. 

Illegitim lykke

– Men er det ikke noe her også knyttet til at de fleste av oss har en protestantisk bakgrunn hvor plikten eller kallet er sentralt? Hvis vi kommer til dette bordet med det som utgangspunkt er det jo ikke rart at vi også nikker til at du må etterlate kloden i en stand som er bedre for de som kommer etter oss. Mens hvis du kommer hit med et sånt lykkeperspektiv, så tenker jeg at det med kloden blir litt mer komplekst? 

Du kan si det slik at evig liv og individuell lykke på mange måter er de amerikanske drømmene rundt dette, og etter min oppfatning, så er individuell lykke ikke noe som er legitimt å ha som et samfunnsmål. Det evige liv det har vi allerede i et flergenerasjonsperspektiv. Så lenge vi kan føre neste generasjon videre, så har vi som et samfunn evig liv. 

–  Jo, men i eksemplene til Csikszentmihalyi er det jo sånn at når de opplever lykke, så føler de at tiden står stille. Og slik han definerer denne lykken, så minner jo det meg om evighet, men du mener sikkert at dette er en egoistisk greie? 

«Når enkeltmennesker bruker sine ressurser for å oppnå personlig lykke opplever jeg det som et individualistisk sololøp uten mening og forankring.»

– Når enkeltmennesker bruker sine ressurser for å oppnå personlig lykke opplever jeg det som et individualistisk sololøp uten mening og forankring. Jeg synes flergenerasjonsperspektivet som ligger i 1987-rapporten til Brundtland presenterer mye av løsningen på dette. Vi kan liksom ikke forlenge drømmen om et evig liv for enkeltmennesker, eller leve til at vi er 140 år. Nei, det evige livet ligger i å sørge for at neste generasjon kan ha de samme frihetsgavene til å kunne leve godt og kunne ta styring i sitt eget liv. 

– Så i Bhutans sin Gross National Happiness Index, så handler det ikke bare om hvorvidt folk har en lykkefølelse?  

– Nei, nå skal jeg ikke gå i detalj på dette, men den er bredere orientert med mange indikatorer. Nei, individuell lykke kan ikke stå alene, da kan du like godt sprøyte inn opium i kroppen og, hva skal jeg si, biologisk sett fått til lykke på en enklere måte. Man må ha med mange flere indikatorer som mening, bidrag, tilhørighet, opplevelse å være i en sammenheng og å bli respektert. Det er en del sånne typer behov som nyere teoretikere og psykologer er opptatt av. Det er også laget andre typer modeller som kan være veldig spennende i et samfunnsutviklingsperspektiv, men dette er liksom sånne type ting jeg driver og dykker ned i nå for tiden.

Unorsk

– Jeg har litt problemer med å forstå hvordan lykke er koblet til tilhørighet. Og så tenker jeg også at det er litt unorsk. For våre helter er jo de som dro alene til Sydpolen

– Ja da, våre helter er det ikke sant, og Isak Sellanrå er jo symbolet på Ola Nordmann som vi virkelig lykkes med. Nei, jeg pleier å si når jeg er ute internasjonalt at: «Vi nordmenn er ikke best skodd for fellesskapsløsninger rundt dette». I så måte så er det jo litt rart hvordan vi har greid å skape et samfunn som er såpass lojalt mot fellesskapets verdigrunnlag. 

4. Samskapt bærekraft

Hvis du leter etter overskrifter til Ekelunds uttalelser, kan du velge fritt blant samtlige av Arbeiderpartiets slagord gjennom tidene, men du kan like gjerne bruke det som stod på kaffekoppene den gang intervjueren avtjente førstegangstjenesten i Luftforsvaret på Gardermoen flystasjon: «I felles løft».

Psykologen Bjørn Z. Ekelund har solid teoretisk og akademisk tyngde når han snakker om hvordan vi må skape bærekraft sammen. 

– Vi mennesker forholder oss til et begrenset antall folk, og det å kunne lage små grupper i et lokalsamfunn som jobber med bærekraft sammen er en måte å utvikle mestring av bærekraften, sier Bjørn Z. Ekelund.

Hvis du leter etter overskrifter til Ekelunds uttalelser, kan du velge fritt blant samtlige av Arbeiderpartiets slagord gjennom tidene, men du kan like gjerne bruke det som stod på kaffekoppene den gang intervjueren avtjente førstegangstjenesten i Luftforsvaret på Gardermoen flystasjon: «I felles løft». Psykologen Bjørn Z. Ekelund har solid teoretisk og akademisk tyngde når han snakker om hvordan vi må skape bærekraft sammen. 

Aps skyld?

– Er det Arbeiderpartiets skyld at vi er så opptatt av felleskapsløsninger i Norge?

– Den velferdsstaten vi er kjent med i skandinavisk setting er jo unektelig knyttet til en framvekst av arbeiderbevegelsen fra 20-tallet og utover. Det er ikke til å komme fra at dette har vært et veldig sentralt bidrag. Der skal man ikke tilskrive noe ære til psykologene tror jeg. (Her ler psykologen lenge.) Så er det jo samtidig veldig spennende når man studerer Norge, siden vi, i motsetning til Sverige og Danmark, ikke har hatt så veldig mye adel og ikke hatt så mye ujevn fordeling av goder. Dugnadsbegrepet, som på mange måter er et norsk fenomen, dukker jo opp fordi vi har litt for få ressurser i et lite lokalsamfunn til å greie ting alene, så vi er kort og godt avhengige av …

– … frivillighet?

– Vi er avhengige av å spille sammen og stille opp for hverandre rundt dette. Og det har nok vært en veldig sterk kultur for dette i den norske sjelen. Derfor har på mange måter også anvendelsen av dugnadsbegrepet i denne pandemien vært et genialt grep. Men du kan også si at velferdsstat og fellesskapsløsninger ikke er et skandinavisk fenomen. Alle samfunn må jo finne ut hvordan de skal løse problematikken med det å leve sammen. Og i maktens fenomen kan man ikke få til det annet enn ved at man slår seg sammen med andre som deler samme type ønsker som en selv, slik at vi får en eller annen form for inn-gruppe og ut-gruppe. Vi får en slags allianseskaping som er nødvendig, og det er på samfunnsnivå.  

– Det slår meg at til tross for at du er psykolog, snakker du mye om sosiologi. (… spør jeg, mens psykologen fortsetter å snakke om psykologi.)

– Psykologisk sett vet vi at det ikke er et eneste menneske som har vokst opp uten å ha gjort det i forhold til foreldre, eller en gruppe mennesker som på en stabil måte ivaretar et oppvekstmiljø. Og psykologisk sett vet vi da at lojaliteten til den gruppen du har vokst opp med, er sammen med, skaper lojalitet som definerer hvem du er, og som også gir deg anledning til å kunne ha en form for tilhørighetsopplevelse. Ideen om en nasjon er jo noe helt annet. Det er ingen som går over grensen fra Norge til Sverige, og sier at: «Hei, nå har jeg krysset en grense som gjør at jeg plutselig er i en helt ny verden.» Det er jo den samme verdenen. Men forestillingen om en nasjon er en utrolig spennende konstruksjon. 

– Aper har ikke frontallapp og følgelig heller ikke nasjoner, de har stammer, det er det største de får til.

– Ja, riktig.

Tilhørighet

– Men tilhørighet. Hvor viktig er det?

«Vi er ikke laget for individuell overlevelse.»

– Det er viktig, for vi mennesker kan ikke leve alene. Vi er ikke laget for å leve alene. Det er ingen mennesker som kan vokse opp alene, og alt vi tenker om oss selv er på mange måter speilbildene av de samtalene vi har hatt med andre mennesker. Derfor er samtalen og samværet med andre mennesker premisset for selvbildeutvikling. Det er premisset for hvordan vi tenker om oss selv som mennesker. Derfor er mennesket et sosialt dyr. Vi er ikke laget for individuell overlevelse. Og hva vi da gjør i det sosiale rommet, hvordan vi møter mennesker, og hvordan vi skaper minner hos andre som gjør at de gleder seg over å være den de er sammen med andre mennesker, er litt av det som gjør at vi kan skape samfunnet godt.

– Vi mennesker forholder oss til et begrenset antall folk, og det å kunne lage små grupper i et lokalsamfunn som jobber med bærekraft sammen, er en måte å utvikle mestring av bærekraften, med en sosial tilhørighet og deltakelse som hjelpemiddel for å kunne nå fram rundt dette. 

Kollektiv intelligens

– Det du egentlig snakker veldig mye om det er å gjøre oss flinkere til å løse problemet sammen.

– Jo. Jeg prater en del om kollektiv intelligens. Intelligens er jo evnen til å løse problemer. 

– Det er litt morsomt hvis man kobler dette til politikk. En definisjon på makt er jo å eie problemformuleringsprivilegiet.

– La oss si det enda mer tydelig. Innenfor samskapningsbegrepet internasjonalt er man veldig opptatt av forskjellen mellom co-production og co-creation. Co-creation er å lage løsningen, co-production er å produsere den. I de debatter jeg har hatt i samskapningsprosjektene jeg har vært med på, har jeg vært opptatt av definisjonsmakten, altså hvordan er det vi ko-definerer. En av de tingene som er jeg er opptatt med Diversity Icebreaker er at den illustrerer ko-defineringsprosesser. Den illustrerer hvordan vi lager et språk sammen som gjør oss i stand til å kunne løse nye problemer. Så nettopp fordi definisjonsmakten er så sentral, og den er subtil, så er det viktig å ha en pedagogisk prosess som tydeliggjør dette.

– Jeg har noen ganger sagt det slik at: «Diversity Icebreaker er den første systematiske en-times intervensjonen der folk kan oppleve hvordan de er deltakende i en definisjonsmaktprosess. Prosessen gjør det dermed mulig å kunne lære folk opp til hva definisjonsmakt er.» 

– Definisjonsmakt er sticky. Altså makt over penger, makt over ressurser, makt over tid, det er, vi vant til å forholde oss til, men å forholde oss opposisjonelt eller kritisk eller kreativt til definisjonsmaktprosessen er i veldig liten grad gjort tidligere.

– For ti år siden tror jeg det var første gang jeg sa det slik at: «Diversity Icebreaker er en definisjonsmaktopplæring.» Den gir folk anledning til å kunne gå inn og skape tre kategorier som de kan få gjenkjenne. Og de opplever kort og godt hva det betyr for en selv, hva det betyr for andre, og hvilke implikasjoner det har for gruppedynamikk, og hvordan de forstår et problem. Og det er det språket er til for, det er det definisjonsmakten er. Definisjonsmakten hjelper oss til å se ting, til å samtale om dette for å kunne skape løsninger.

– Derfor er ko-defineringen, som en sånn forutsetning for co-creation, co-production, noe som Diversity Icebreaker gir anledning til å dykke ned i, og som det ikke er så lett å få til på andre måter. Dette er kanskje en av de viktigste grunnene til at jeg synes Diversity Icebreaker er spennende. Den har et potensial for å lære folk opp til å kunne ta makt gjennom å forstå det språket de har vært med på å skape – eller kan skape rundt dette. 

Hvis du synes dette ble vel teoretisk, ikke fortvil. Nå kommer et praktisk eksempel på hvordan Bjørn Z. Ekelund bruker Diversity Icebreaker i et kreativt og bærekraftig samskapingsprosjekt. 

5. Bærekraftig samskaping i praksis

Bjørn Z. Ekelund bringer pensjonister, skoleelever og innvandrere sammen for å skape nye løsninger innenfor bærekraft. 

Innovasjon Norge har tildelt midler slik at Bjørn Z. Ekelund kan bruke Diversity Icebreaker til å skape bærekraftsløsninger i en lokal gruppe. Vi er selvfølgelig nysgjerrige på hva dette innebærer i praksis, og stiller bare ett spørsmål for å få svar i denne artikkelen.

– Kan du fortelle litt om hvordan du har tenkt til å legge det opp?

– Ja, der har jeg tenkt til å invitere tre grupperinger som ikke er med i det klassiske arbeidslivet, og som jeg på mange måter mener fortjener å få være verdiskapende og oppleve å være samfunnsdeltakende. Det ene er pensjonister, og det andre er skoleelever og unge, og det tredje er innvandrere, immigranter, som ikke ennå er kommet inn i en arbeidslivsetting. Og så har jeg tenkt at disse tre grupperingene har tre ulike ståsteder i forhold til bærekraft og klimautfordringen. De eldre har skapt dem, de yngre tar imot dem. Og de som kommer fra et et annet sted i verden, har et globalt referansepunkt for å forstå hva som skjer i Norge.

– Det vi vet er at et globalt referansepunkt er viktig i en bærekraftproblemstilling som er klimarelatert. Så det er spennende å ha med de tre gruppene rundt dette.

– Jeg lager et dagsseminar som starter med Diversity Icebreaker, som på den måten gir anledning til å kunne dykke ned i den kunnskapen om at hvordan vi forstår problemet og er avgjørende for hvordan vi kan formulere løsninger. Dette er også avgjørende for hvordan vi kan løse problematikken.

– Så det jeg ser for meg er at vi kjører en Diversity Icebreaker-prosess med en form for refleksjon over: «Hva kan vi lære av dette som er relevant for å løse problemer sammen, og hva kan vi lære av dette om hverandre?» Slik at prosessen også gir anledning til å reflektere over seg selv, og sin egen identitet og tilhørighet rundt dette, før man dykker ned i: «Hva er det vi kan jobbe med som er relevant for oss, og som vi kan gjøre noe med som er bærekraftig?»

– I en kommunal setting, for den enkelte, vil dette ofte henge sammen med transport, energi, mat, forbruksmønster og den typen ting. Men man kan jo se for seg at en sånn gruppe sier: «Hei, reguleringen av nye boligområdet kan jo godt vært gjort litt annerledes. Kanskje skulle vi gjort mer for å få jernbanen til å komme oftere?» I tillegg kan man jo se for seg at en sånn gruppe formulerer ideer som ikke bare handler om hva kan jeg gjøre og hva kan vi gjøre sammen, men også handler om hva vi kan gjøre i samfunnet, og kanskje annerledes enn det vi har gjort tidligere.

– Du kan si at vi kjører Diversity Icebreaker-prosessen, reflekterer over læring der, både personlig læring og problemløsning, og så gjennomfører vi en kreativ problemløsningsprosess sammen, hvor vi beveger oss fra å identifisere områder til å komme opp med ideer og finne fram til de beste ideene.

– Og så har jeg slengt på en form for gevinstrealiseringsgruppe. Jeg har tenkt at på en dags tid så kommer det mange typer ideer, men det er ikke alltid det er enkelt å få til endringer og særlig ikke på en dag. Derfor kunne det vært moro å ha en egen gruppe som fulgte opp ideene og stilte spørsmålet: «Er det noen av ideene, som faktisk kan realiseres eller forfølges videre?» Du kan si at det å engasjere folk i bærekraftsrelaterte problemstillinger ikke er så enkelt i en kommune, men i og med at Diversity Icebreaker er forbundet med mye glede og gøy og latter, humor og entusiasme, så tenker jeg at det også kan være med på kunne skape attraktivitet.

– Det som skjer her er jo at vi bruker Diversity Icebreaker inn i en praktisk problemløsningsprosess der en inkluderer tre grupperinger som ikke hører til arbeidslivet for å gi dem anledning til å kunne oppleve det å løse problemer sammen, gjerne rundt ting som de kan ta i bruk etterpå, eller gjennomføre etterpå, slik at de har en mestringsopplevelse. Ikke bare enkeltvis, men også i forhold til hverandre. Viten om at dette er skapt i en prosess sammen med andre mennesker, det er liksom ideen med dette.

– Det blir kjempegøy, og det er på mange måter å sette sammen de viktigste erfaringene jeg har gjort i mitt liv. Dette er med andre ord knyttet til mitt engasjement for å bygge et inkluderende, verdiskapende samfunn på utsiden av klassisk BNP-tenkning, og her gjøre det med klimarelatert bærekraft som en overordnet målsetning. 

6. Næringslivet har kuppet bærekraftbegrepet

– Det nye fenomenet er at jorden ikke tåler den menneskelige aktiviteten. Mål om økonomi, sosial aktivitet, rettferdighet, helse, kunnskap, redusert fattigdom og bedre helse, alt dette har vi ønsket alltid, sier Bjørn Z. Ekelund.

Han mener at vi begår et svik mot Gro Harlem Brundtlands bærekraftsbegrep når man likestiller truslene mot naturen med de andre målene. 

– Han som ba meg gjøre intervjuet med deg, ba meg spørre deg om næringslivet har kuppet Gro Harlem Brundtlands bærekraftsbegrep. 

Her ler Bjørn Z. Ekelund, før han rett og slett svarer «Ja, det har de.» Så blir det for en gangs skyld helt stille. Derfor må det i denne sjette og siste delen av intervjuet med Bjørn Z. Ekelund komme et oppfølgingsspørsmål.

– Kan du utdype det litt?

Dypt

– Det stedet hvor det har vært enklest å se hvordan næringslivet har kuppet er når vi ser på hvordan de har brukt bærekraftbegrepet inn i det vi kaller «triple bottom line-tenkning», hvor vi får revisorgodkjente årsrapporter hvor resultatet ikke bare vises økonomisk, men også sosialt og naturorientert. Det har de nå kalt «triple bottom line bærekraftige mål». Men økonomisk bærekraft har jo alltid handlet om å skape overskudd, så det er liksom ikke noe nytt. Det er ingen som kan drive virksomhet med kronisk underskudd. Så lenge du er en del av et marked og har en kapital som skal overleve, så er overskudd en nødvendig forutsetning, men du bør ikke kalle det bærekraft av den grunn. 

Dypere

– Jeg tror du må utdype dette enda litt …

– Ta den sosiale dimensjonen. Så lenge mennesker har kunnet organisere seg, har de vært opptatt av å organisere seg slik at neste generasjon kan leve videre. Den sosiale dimensjonen har vært der så lenge det har vært mennesker som samhandler. Den naturmessige delen er jo den som egentlig som er ny, på den måten at man sier at: «Nå er vi i en verre situasjon. Grensene for hva livet på jorden kan tåle synes å bli presset eller overskredet, og det gjør at vi faktisk må tenke helt annerledes om hvordan vi både organiserer oss økonomisk og sosialt rundt dette.»

Dypest

– Og kanskje du må utdype enda litt …

– Det jeg synes skjer både med næringslivets rapportering på tre linjer og med de 17 bærekraftmålene til FN, er at de ikke er tydelige nok i sin rangering. Det nye fenomenet er at jorden ikke tåler den menneskelige aktiviteten. Mål om økonomi, sosial aktivitet, rettferdighet, helse, kunnskap, redusert fattigdom og bedre helse, alt dette har vi ønsket alltid. Jeg opplever at dette både gjelder FN, som har mål som man bruker ofte i forvaltning, og i «triple bottom line», som er revisorenes måte å bruke språket bærekraft på i praksis, likestiller de truslene man gjør mot naturen med de andre målene. Og det er det som er sviket mot introduksjonen av bærekraft som et mål for også å kunne gi neste generasjon naturens forutsetninger for å kunne leve et godt liv. Man later som om alle målene skal ha like høy prioritet, og blir like glad for å tilfredsstille de sosiale og de økonomiske som de naturmessige. 

Svaret ligger i teknologi

– Denne kritikken burde fremføres høyrøstet.

– Det jeg er opptatt av er at vi ikke må miste blikket for at det som har skjedd, er at jorden synes ikke å kunne bære belastningen. Det er det som er nytt nå. Som samfunn står vi overfor en eksistensiell krise. Og dette må vi liksom ikke skusle bort ved å lage mange målsetninger og mange typer retninger rundt dette.

– Men du tror fortsatt at det er teknologi som vil redde oss ut av dette, eller? 

– Ja, jeg tror teknologien kommer til å være veldig sentral rundt dette, men jeg tror ikke teknologiutviklingen kommer til å gå såpass fort at ikke det med fordel kan gjøres andre typer inngrep også, særlig knyttet til forbruksmønsteret vårt.

– Så vi må få nye lover?

– Ja. All forskning på endringsarbeid tilsier at jo flere ting du gjør på flere ulike steder, så lenge det går i samme retning, desto bedre er det. Og derfor vil jeg liksom snakke om hva er det som er viktigst i alle typer tiltak. I dagens situasjon må alle bare trykke til der hvor vi tror at vi kan ha noe å bidra med, enten det er i lover eller regulering, eller noe så enkelt som å ta bort subsidieringen av olje- og gassektoren. 

– I forhold til bærekraft må derfor politikerne gå foran og ta mer radikale valg enn det de våger nå. Er du enig? 

– Jeg er enig. Helt enig.

– Men må det ikke være økonomi i alt? Blir det ikke bare fine presentasjoner ellers? 

– Jo, men da handler det jo om hva økonomi egentlig er. Hvis økonomi er tallene som vises i årsregnskapet, så er det noe veldig annerledes enn hvis du tenker at økonomi er forvaltning av ressurser. Økonomi er forvaltning av tid og forvaltning av materialitet. Og det er helt riktig at vi kan ikke gjøre ting uten at vi har ressurser til det. Vi kan ikke gjøre det uten at vi har tid til det. Men det som er farlig er hvis man tror at de finansielle tallene som står i et årsregnskap er det man prater om når man prater økonomi. Økonomi er ressursforvaltning. Når vi har det folkelige uttrykket om å være økonomisk, så er ikke det knyttet til at du klarer å spare eller forvalte penger. Å være økonomisk er å forvalte ressursene på en fornuftig måte. Det er forskjell på å være regnskapsfører og å være samfunnsøkonom. Og i et samfunnsøkonomisk perspektiv er det klart vi alltid må tenke økonomi i forhold til ressurser. Men om en organisasjon tjener eller taper penger, det er jo like mye bestemt av aksjeutbyttet, rentenivået og markedsutviklingen, som ikke nødvendigvis er så veldig interessant i forhold til klima. 

Kortsiktighet

– Tenker næringslivet for kortsiktig? 

– Definitivt, fordi det er for mye fokus på sånne økonomiske tallbrekkingsøvelser som utføres for å kunne vises til børsen. Det man burde hatt, var folk som sa: «Vi er et konsern som skal leve i 40 år til minst, kanskje 60, kanskje 100 år, og vi må opptre på en måte som gjør at vi har livets rett også om 40 år.» Da må vi tenke utover tremåneders kapitalrapporteringer. Det finnes jo store konserner internasjonalt som tenker i generasjonsperspektiver, noe som gjør at de tar beslutninger som noen ganger går mye lengre enn hva politikerne gjør, og som går mye lengre enn enkel økonomisk tekning. Jeg ser jo flere og flere som gjør det. Flere virksomheter som sier at: «Vi kan ikke overfor våre egne aksjonærer, som har vært våre aksjonærer i 40 år, late som om ikke dette er truende for hele samfunnet eller velferdsstaten. Vi må kort og godt opptre ansvarlig og bruke en lengre tidshorisont enn politikerne.» 

– Ja, for hvis du bruker en skogeier som eksempel da, hvis de tenkte kortsiktig, trengte de ikke plante et tre i det hele tatt. De planter trær for den neste generasjonen. 

– Ja, og det er klart at de tenker økonomisk. Det er jo en økonomisk tenkning. 

– Alt du sier er riktig, men det er veldig lett for at det kun bare blir en moralsk pekefinger, er det ikke det? 

«Nudging»

– Nei, altså, jeg er helt enig med deg at det blir et mer sånn moralsk ståsted rundt det her, og mye av min inspirasjon og utholdenhet, har jo også handlet om det. Ta «nudging» som eksempel. Det er jo en sånn psykologisk strategi for å få folk til å kjøpe ting som er mer økologisk vennlig uten at de er klar over det selv. Psykologien er flink til å styre atferd uten at man nødvendigvis tar bevisste valg rundt dette. Men det er ikke det som inspirerer meg. Det som inspirerer meg er å lage et godt samfunn, på innsiden av en natur som også setter grenser. Mennesker er jo skapt gjennom naturen, ergo så er vi en del av den helheten. Uten å bli naturist, så har vi menneskene en plass i naturen. Men så har vi i tillegg en evne til å sette ord på dette, og dermed så er det jo også det som gir oss anledning til å komme ut av situasjoner.

Da er vi til sist kommet til veis ende. Etter mange timers samtale, føler jeg at jeg er blitt såpass dus at jeg våger stille et personlig spørsmål.

– Hva står Z-en for?

– Zakarias. 

– Zakarias du. Hvorfor fikk du det navnet? Er det flere Zakariaser i slekten?  

– Ja, det er flere i slekten som har det navnet, både foran meg og etter meg. 

– Så flott … Zakarias, det høres jo veldig bibelsk ut da. 

– Ja (ler), vi hadde ikke noe bedre å fare med. Jeg fikk det navnet direkte av min bestefar som var en prekær i de alternative kirkene i Bamble. Og han var kjent for å være en god prekær, både for de som døde og skulle begraves og for de som trengte penger. 

Tenkte vi det ikke!

Jostein Borgmo
Artikler av Jostein Borgmo (alle)

Alltid på en tirsdag

«Jeg har fått en slags tirsdagsforventning», sa en abonnent. tilt.works ukebrev Tirsdag morgen er antagelig en smule vanedannende, men gode vaner kan man gjerne legge tll seg. Skaff deg selv en god ukentlig vane i dag — rett i din innboks! Alltid på en tirsdag, men aldri ellers i uka.

Fantastisk! Sjekk mailen din for en ekstra bekreftelse. Så ses vi på tirsdag.

Share This
%d bloggere liker dette: